Теория систем

[Гараева Юлия]

В течение жизни и особенно в последние годы С.П. Никаноров много занимался теорией систем с различных точек зрения.

Непосредственно иерархией систем он не занимался, насколько мне известно, но классифицировал системы по сложности, предсистемы и проч.

Есть студенческий курс лекцией Основы теории систем, вернее расшифровка курса лекций, прочитанных СПН в 2003 году (я была в числе слушателей), могу его выложить в раздел Популярные учебные материалы.

Также были 2 книги по теории ступеней и шкал множеств в связи с теорией систем. Одна СПН, вторая в соавторстве со мной и Ивановым Андреем, но у меня этих книг нет почему-то (поищу).

[Виктор]

Думаю, термин «иерархия систем» не верен. Иерархия это особое отношение порядка. И эта «особость» ни откуда не следует. Другое дело, что можно объединять классы описаний систем под красивыми и понятными именами типа динамические или целенаправленные. Меня поразило решение Никаноровым задачи построения исчерпывающего перечня систем. Он сказал - вот перечень выражений, использующих только булеан и декартиан. Каждое из выражений и есть класс систем! Да, вы можете строить надклассы по своему усмотрению и получать «динамические» или «открытые». Ради бога. Но, вам предъявлен исчерпывающий перечень! Вопрос закрыт!
Неслыханно!

[Виктор]

И еще одна гениальная находка Никанорова связана с определением Системы.
Он, вслед за Эйнштейном внес самого Исследователя в определение. Система включает в себя точку зрения Исследователя на явление.
Именно исследователь решает, какие аспекты явление важны и включены в модель явления. И в этом смысле исследователь решает что эти аспекты составляют целостную точку зрения! Целостную для него! И именно в данный момент времени для его задачи!

[Гараева Юлия]

Меня поразило решение Никаноровым задачи построения исчерпывающего перечня систем. Он сказал - вот перечень выражений, использующих только булеан и декартиан. Каждое из выражений и есть класс систем! Да, вы можете строить надклассы по своему усмотрению и получать «динамические» или «открытые». Ради бога. Но, вам предъявлен исчерпывающий перечень! Вопрос закрыт!
Неслыханно!

Виктор Семенович, я не была согласна с этим исчерпывающим перечнем систем с помощью булеана и декартиана, то есть при помощи только шкалы ступеней.

Без аксиоматики в определении систем не обойтись, как и без интерпретации значения множеств.

Даже простой декартиан Х1*Х1 дает прорву различных систем, различных графов и сетей, например, дерево (иерархия), цепочка, сеть с единственным началом, петли и циклы и т.д. Тут же функция множества в само себя, биекция и проч.

И смысл, лингвистическая интерпретация Х1 может быть самый разный. Это события или это товары, или это люди в иерархии людей в компании. Не получается шкал множеств без интерпретации самих множеств.

Еще такой аспект, с помощью аксиоматики можно свести один класс систем (наполнение ступени) к другому классу, если часть интерпретаций пусты или идентичны, например. Так часто возникает путаница, какой именно ступенью что выражать, и на практике кто в лес, кто по дрова.

[Гараева Юлия]

И еще одна гениальная находка Никанорова связана с определением Системы.
Он, вслед за Эйнштейном внес самого Исследователя в определение. Система включает в себя точку зрения Исследователя на явление.
Именно исследователь решает, какие аспекты явление важны и включены в модель явления. И в этом смысле исследователь решает что эти аспекты составляют целостную точку зрения! Целостную для него! И именно в данный момент времени для его задачи!

При конкретном построении конкретной системы конечно важна точка зрения исследователя, но при построении исчерпывающего перечня, тут МетаИсследователь.

Давайте поищем цитаты. У Вас какие книги СПН есть по теории систем и шкалам ступеней, откуда можно было б взять определения?

Вот определение из книги Введение в концептуальное проектирование АСУ (книга размещена на сайте СПН в разделе Ключевые идеи):
Система - выделяемые с некоторой исследовательской позиции в реальных объектах и отражаемые такие совокупности элементов и отношений между ними, при которых сохраняется целостность объектов.

[Виктор]

Совершенно справедливо. Ключевая фраза - "с исследовательской позиции"! Это, по моему мнению, гениальное уточнение миллиона определений систем, в которых игнорируется исследователь и его задача. И немаловажно, что "целостность" это НЕ закон природы, абсолютный для данного объекта. Это точка зрения исследователя. Который знает ограничения своей задачи. Для одного лед и вода это один объект (и лед и вода это целостная система. То есть в модели данного исследователя лед не отличается от воды. А другой исследователь набросится на вас с кулаками крича, что был совершен фазовый переход. Просто потому, что он изучает другой аспект и лед переходя в воду теряет системообразующее свойство.).
Мне кажется сомнительным использование термина "целостная" система. Система может не описывать важных для исследователя особенностей объекта. Это да. Но, как говорится "сам дурак". Если исследователь не включил в свою модель (систему) важных особенностей, то система не виновата. И для каких то других задач эта система "с изъяном" вполне себе годится.
Аксиома - целостных систем НЕ существует. Поскольку система это абстракция. Всегда!. А конкретика богаче любой абстракции. Тоже Всегда!
Поэтому надо бы подумать и определиться что мы имеем ввиду, когда используем словечко "целостная".

[Виктор]

Что касается "я не была согласна с этим исчерпывающим перечнем систем с помощью булеана и декартиана".
Никаноровым был дан исчерпывающий перечень систем! Возможно, что этот перечень не обладает различительной силой, желаемой Вами или еще кем то. Наверняка так и есть.
Но впервые в мире, был представлен такой исчерпывающий перечень. Может ли кто нибудь предъявить систему, которой в этом перечне нет? А? То то же!
Смешно надеяться на то, что всеобщая теория будет такой же скрупулезной в мелочах (очень важных в прикладных областях), как и локальные теории.
Языки математики и изобрели чтобы исследовать узенькие области математики. Например, дифференциальные уравнения или теорию групп. Эти языки заточены под локальные особенности локальных объектов.
То, что сделал в этом смысле Никаноров не сделал никто в мире!

[Гараева Юлия]

словечко "целостная".

Никаноров приводил пример, это ПОЛНЫЙ вход в какой-то процесс. Укажите полный вход и выход в процесс, тогда процесс будет целостный. Полный вход означает, что это то, без чего процесс не пойдет, не будет процессом с указанным названием.

Аналогично для всех систем, целостными с конкретной исследовательской точки зрения можно считать те системы, у которых указан полный перечень множеств, элементов, отношений, такой, что без этого перечня система не будет системой с указанным названием, не будет собой.

Можно сказать, что целостность фиксируется в названии системы, оно и определяет исследовательскую точку зрения на систему, метаточку зрения. Указывает локальную полноту, что меньше определить нельзя, меньше уже не будет указанной в названии системой.

[Гараева Юлия]

Что касается "я не была согласна с этим исчерпывающим перечнем систем с помощью булеана и декартиана".
Никаноровым был дан исчерпывающий перечень систем!

Никаноровым предложен полный перечень ступеней (шкал множеств), а не систем. С некоторой интерпретацией некоторых ступеней (шкал множеств) как систем. Полнота (исчерпанность) только по 2м основаниям, двум операциям булеана и декартиана.

Имена множеств, логические аксиомы и работа с числами (чем и занята математика) это другие, "перпендикулярные" основания.

Никаноров мечтал, что все системы "гирляндами" будут развешены на шкалах множеств. То есть, что шкалы множеств задают структуру (я думаю, одну из возможных) рассмотрения всех систем.

Может ли кто нибудь предъявить систему, которой в этом перечне нет? А? То то же!

Повторюсь. Например иерархические системы, системы типа дерева могут быть на самых разных ступенях на разных шкалах множеств. Куда Вы предлагаете разместить иерархические системы на ступенях? Это (группа логических аксиом, определяющих иерархичность) "перпендикулярное", иное основание, чем булеан и декартиан. На каждой ступени можно построить иерархичность.

[Гараева Юлия]

Может ли кто нибудь предъявить систему, которой в этом перечне нет? А? То то же!

Или, например, ЦНС, целенаправленные системы. Это сеть процессов с обратной связью (цикл), где объект управления может быть любым классом систем, и цель может иметь различную структуру. А кроме того, это субъектный класс систем (субъект делает выбор решения). Куда Вы предлагаете разместить эту сеть на шкале множеств? Это получается множество систем, а не одна, и ее как одну не разместишь.

Вот картинка из книги Введение в концептуальное проектирование АСУ:

[Гараева Юлия]

ЦНС