Дискуссионный клуб школы Концептуального анализа и проектирования

И еще один интересный момент. Мне кажется, что проще говорить об акте развития рассматривая набор элементов одного множества, которые появляются перед нашим взором. И мы, имея эти элементы восстанавливаем структуру множества, которому они принадлежат. И эта структура (ступень) меняется с постижением нами очередного акта развития. Мне так удобнее рассуждать.

Цитата: Гараева Юлия от Март 07, 2026, 01:18  

Цитата: Гараева Юлия от Март 07, 2026, 01:04  Множество, проекция, родовая структура выпуска, которая определяет этот завод будет помечена (С) - это продукция, которую все равно будут выпускать при любом изменении, развитии, то есть неизменное множество. Также сама запись родовой структуры техпроцессов не изменится при развитии, техперевооружении (структура техпроцесса как была, так и останется, как внутренне присущая любому заводу), изменяются только содержание множества процессоров (оборудования, сооружений и проч.) в техпроцессах.

То есть есть два вида системообразующих свойств. 1) Само наличие такой же родовой структуры в новом роде структуры (сохранение качества) 2) Сохранение системообразующего множества в виде всех его элементов (теоретико-множественная интерпретация множества, его наполнение элементами).

Соответственно, нужен не 1, а как минимум пара маркеров для такой операции над первым родом структур: 1) (С) системообразующие качества 2) (ТМС) теоретико-множественная системность).

Это я размышляю вслух.

Конечно Вы правы. В том смысле, что когда мы рассматриваем явление Развития, и "снимаем" некоторое качество(свойство элементов множества), то имеем ввиду, что какое то более высокое качество сохраняется. То есть разрушение завода в пыль снимает качество, но само по себе НЕ является актом развития. А вот когда, разрушение в пыль здания с последующим строительством нового с новыми качествами является актом развития. Поэтому, безусловно снимая системообразующее качества набора элементов множества, необходимо иметь другое качество, более высокого уровня, которое сохраняется. Например, при повышении температуры вода совершает фазовый скачок переходя из состояния Лед в состояние Жидкость, а потом и в состояние Пар. Она теряет качество Твердое, но остается системой Вода (Н2О). А вот когда уже и Н2О не остается, то наша система не развивается, а перестает быть системой, которую мы изучаем. Хотя конечно можно взять другую, более общую систему, в которой молекула воды разваливается (диссоциация). Тогда качеством верхнего уровня изучаемой системы будет объект состоящий из атомов Н и О в пропорции 2 к 1. Вот и получается, что есть свойство элементов множества (температура), которое может изменяться (имеет значения некоторой величины) и при изменении которой другое свойство элементов (элемент является твердым телом) утрачивается, совершая таким образом качественный скачок (акт развития). Но при этом объект остается Н2О. Три свойства, одно из которых по терминологии Гегеля количество, а два других - качество.

Цитата: Виктор от Март 10, 2026, 08:36  понятие Свобода

Да, понятия Свободы и Демократии пока, насколько мне известно, никто из наших не концептуализировал. Это интересно.

Я же писала про более конкретные свободы - экономические свободы научного инновационного предпринимательства, свободного потребления (рынка) и др. Именно этих свобод было очень мало в СССР и это послужило одной из причин развала (возможно, все было бы иначе, учти СССР эти свободы). Так представители управленческой верхушки СССР не оценили потенциал электроники и компьютеров, в связи с чем мы радикально отстали от запада в этих областях. Также почти любые инновации представляли в СССР проблему.

Вы затронули оч интересный и показательный объект.
Это понятие Свобода.
Для себя я давно принял гениальную формулу "свобода есть осознанная необходимость". Осознание и есть "снятие". Есть множество всевозможных действий и есть множество всевозможных невозможных действий. И осознание невозможности оставляя действие невозможным тем не менее вычеркивает эту невозможность из несвободы. То есть опять мы видим, что только две противоположности имеет смысл рассматривать.
И распространенное мнение о том, что свобода это возможность делать "што хошь" вредно. извечные не укради, не убий, ... ведь не ограничивают свободу. Хотя до сих пор полностью не осознаны обществом. И обязательность цензуры и обязательность законов тоже подвергается сомнению не вполне образованных граждан ;-)))
Кстати, понятие Демократии ведь тоже также должно рассматриваться. Демократия это не абсолютно равное участие каждого в жизни общества. Ведь не существует ведь абсолютно одинаковых (равных) людей. Это участие в той мере, в какой человек квалифицирован в данной области деятельности. И Свобода и Демократия это отношение гражданин-общество. Которое необходимо дальше раскрывать в понятиях.
Еще один интересный аспект Свободы - когда мы рассматривали развитие экономических отношений, то выделили предэкономические отношения (как более простые) и сделали элементарный шаг переводящий предэкономические отношения (человек - природа) в экономические (человек - человек).
И в изучении Свободы тот же метод проходит - предсвобода это осознание человеком законов природы (нельзя пройти сквозь скалу). Затем вместо Природы мы помещаем человека (общество) и получаем Свободу.

Цитата: Гараева Юлия от Март 07, 2026, 01:04  Множество, проекция, родовая структура выпуска, которая определяет этот завод будет помечена (С) - это продукция, которую все равно будут выпускать при любом изменении, развитии, то есть неизменное множество. Также сама запись родовой структуры техпроцессов не изменится при развитии, техперевооружении (структура техпроцесса как была, так и останется, как внутренне присущая любому заводу), изменяются только содержание множества процессоров (оборудования, сооружений и проч.) в техпроцессах.

То есть есть два вида системообразующих свойств. 1) Само наличие такой же родовой структуры в новом роде структуры (сохранение качества) 2) Сохранение системообразующего множества в виде всех его элементов (теоретико-множественная интерпретация множества, его наполнение элементами).

Соответственно, нужен не 1, а как минимум пара маркеров для такой операции над первым родом структур: 1) (С) системообразующие качества 2) (ТМС) теоретико-множественная системность).

Это я размышляю вслух.

Цитата: Виктор от Март 03, 2026, 08:45  Это означает всего лишь то, что изменение качества происходит внутри мегакачества, которое не меняется. То есть завод, совершив акт развития тем не менее остался заводом, а не грудой руин например. Можно утверждать, что развитие это изменение качества системы, но при сохранении системообразующего свойства. Вы правы, что в родах структур маловато выразительных средств. Я думаю, что если мы говорим об изучении систем, то необходимо явно вводить системообразующее свойство и свойство, отличающее элементы данного множества.

Рассуждая на Вашу тему. В роде структуры, например, можно помечать объекты рода структуры, которые являются системообразующими для данной системы буквой С в скобках (С) рядом с объектом и аксиомами рода структуры.

Например, рассмотрим завод. Его системообразующим свойством является производство продукции определенной, тех процессы с определенным выпуском. Когда завод развивается, это означает, например, техперевооружение, позволяющее быстрее и качественнее производить ту же продукцию, плюс возможно, производить совершенно новую продукцию (но полная смена продукции не допустима, иначе это будет уже совсем другой завод).

Множество, проекция, родовая структура выпуска, которая определяет этот завод будет помечена (С) - это продукция, которую все равно будут выпускать при любом изменении, развитии, то есть неизменное множество. Также сама запись родовой структуры техпроцессов не изменится при развитии, техперевооружении (структура техпроцесса как была, так и останется, как внутренне присущая любому заводу), изменяются только содержание множества процессоров (оборудования, сооружений и проч.) в техпроцессах. При развитии изменится (дополнится) и множество выпуска, но помеченное (С) подмножество останется неизменным, системообразующим.

Я не знаю, корректен ли данный пример для развития, ведь в нем не меняется качество (род структуры остается таким же, как и до), а только содержание множеств (у них появляются другие элементы множеств, кроме множества, помеченного (С) системным).

И возникает Аксиома развития на двух Родах структур (метааксиома), что теоретико-множественное наполнение родовой структуры минимального выпуска остается нетронутым во втором роде структуры, является подмножеством всего выпуска в обоих случаях.

Понятен ли мой пример. Приведите Ваши примеры развития, чтобы можно было рассмотреть, что необходимо ввести в ЯРЭ (язык родоструктурной экспликации), чтобы определить развитие.

Цитата: Виктор от Март 03, 2026, 08:45  Можно утверждать, что развитие это изменение качества системы, но при сохранении системообразующего свойства. Вы правы, что в родах структур маловато выразительных средств. Я думаю, что если мы говорим об изучении систем, то необходимо явно вводить системообразующее свойство и свойство, отличающее элементы данного множества.

Свойство каждого множества и рода структуры в его названии (лингвистической интерпретации). Этого мало? Тогда нужен пресловутый полный перечень систем и имен множеств. А его нет (есть некоторые классы предсистем и систем у Никанорова и др.).

С множествами чуть "проще". Все элементы это объектоиды. Подразделяются на субъекты и объекты. Соответственно и системы из этих множеств подразделяются на объектные (бессубъектные) и субъектные (где есть субъекты). Или этого мало, субъектные системы это системы, где есть выбор. Если выбора нет, хотя множество субъектов есть, то система остается объектной (например, система "поток людей").

Цитата: Виктор от Март 03, 2026, 08:45  И мы сделали попытку выразить гегелевское отрицание отрицание в терминах родов структур.

Опубликуйте здесь, пожалуйста.

Цитата: Виктор от Март 04, 2026, 11:22  Любопытно, есть ли у читателей мнение о том какое качество "снимается", устраняется при развитии экономических отношений?

Снимается не значит устраняется. Это значит, что какие-то отношения действительно устраняются, а какие-то сохряняются, так как то, что было, оказывается экономически полезным. Полезное не за чем устранять полностью. Вот вредное (неполезное) устраняется (экономическими революциями и т.п.).

И это моя стартовая гипотеза общественного (экономического) развития - полезность. Те ваши неглупые целеустремленные люди ощущают полезность (выгоду) для себя и в соответствии с ней стараются повлиять на текущие экономические отношения, видоизменить их.

Например, социализм у нас в стране возник в 1917 году с почти полным устранением капитализма, что было исторической ошибкой, "до основания, а затем", снесли и все основания. Капитализм в результате не был снят, а был почти полностью отвергнут.

Так, неизбежно должен быть снят свободный рынок, так как свобода творчества и потребления не могут быть устранены в принципе, так как они очень полезны для общества (статистического и меритократического).

Кроме того, наука как двигатель прогресса и социальный слой притеснялась как при социализме (там все пролетарии и никакого двигателя у прогресса нет), так и при капитализме (всем заправляет выгода, а прогресс постольку поскольку). Теперь никто уже, надеюсь, не станет спорить с полезностью науки.

Давайте заведем отдельную ветку для рассмотрения и развития экономических отношений, а тут оставим только более общие явления развития. Мне много есть, что предложить для развития текущих экономических отношений.

Явления развития окружают нас. Они везде. Интересно было бы услышать ваш ответ на вопрос - А Человек развивается? А став Человеком что за качественный переход произошел? А что вообще отличает Человека от Животного? А нельзя ли сказать, что Человек отличается от Животного в "надэкономической" сфере? То есть забота о еде, жилище, размножении это общее с Животными, а Познание Природы, наука, культура и есть то самое развитие, то есть отличие.
Очень интересным предметом является также изучение развития экономических отношений. И первым вопросом является - а есть ли вообще Законы развития экономических отношений? Это в физике есть законы, которые позволяют предсказать полет кирпича. А в экономике как? Тут ведь не безмозглый кирпич, а куча неглупых, хитрых, целенаправленных людей... И что же мы можем предсказать что они будут творить? Конечно сама форма экономических законов сильно отличается от законов Ньютона, скорее они похожи на законы теории вероятностей и матстатистики. Любопытно, есть ли у читателей мнение о том какое качество "снимается", устраняется при развитии экономических отношений? Мы в своих исследованиях с В.Н.Шабаровым предложили Теорию общей политэкономии, в которой сформулировали свое мнение об этом.